Hanna Rydlewska: Polityka jest dzisiaj częścią popkultury. Czy to samo dzieje się z religią? Tak bywa. Wystarczy spojrzeć na świat kultury latynoamerykańskiej.Generalnie dzieje się tak w tych kręgach kulturowych, w których wiara nie łączy się ze wstydliwością, tak jak w Polsce. U nas wiara niby czasem pędzi do przodu, ale z tyłu podczepiony jest wagonik, który wszystko hamuje.
HR: Może ktoś siedzi w tym wagoniku? Cholera wie. Wydaje mi się, że to jest jakiś kompleks. My, Polacy, z jednej strony mamy w sobie Chrystusa narodów, który chętnie szedłby i zbawiał świat, a z drugiej, jak już staniemy twarzą w twarz z tym światem, zaczynamy miąć czapkę i się wycofywać, bo wydaje się nam, że mówienie o wierze to coś paździerzowego, obciachowego. To dotyczy nie tylko religii, generalnie jako naród jesteśmy cały czas rozdarci między husarią, która pędzi i nie patrzy, a depresyjnym typem, który siedzi w kącie i ssie kciuk. I wszędzie na świecie, gdzie nie ma tej neurozy, tego naszego napięcia, skądinąd uroczego, wiara przenika do popkultury bardzo wyraźnie. Dlatego że popkultura jest dziś ważną częścią życia człowieka, jesteśmy w niej zanurzeni, czy tego chcemy, czy nie. Święci zdobią koszulki, gadżety, religijne odniesienia pojawiają się w filmach, w sztuce. To oczywiście może skręcić w stronę po prostu debilną, gdy ludzie, którzy ni w ząb nie rozumieją wiary, zaczynają robić z religijnych symboli wydmuszki. Piosenkarka dyndająca na krzyżu lub modelka pływająca na nim w basenie, dwie młode panie robiące sobie fotki w konfesjonale, wyginające się na ołtarzach, mimo że nawet nie wiedzą, co to jest ten konfesjonał i jakich ludzkich dramatów i wzruszeń był świadkiem... Trzeci obszar, w którym wiara zazębia się z popkulturą, jest tam, gdzie Kościół sam zaczyna używać jej do swoich celów. Czuje, że ona może być jednym z tych narzędzi, o których Jezus mówił w Ewangelii: „Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną”. Takie narzędzie jest na rynku, dlaczego więc nie użyć go do celów innych niż proklamowanie tez o „sępie miłości” albo „Baśce, która miała fajny biust”?
HR: Jest pan takim popewangelizatorem? Przede wszystkim chciałbym uniknąć zaszufladkowania. My, dziennikarze, zawsze chcemy napisać coś człowiekowi po nazwisku i najlepiej, żeby to było krótkie, bez kłopotu zmieściło się w tekście. A jak przestaje się mieścić, jest szok. Przerabiałem to rok temu, kiedy zgodziłem się prowadzić „Mam Talent”. Wylazłem im z jednej szuflady, to próbują mnie zamknąć w następnej. Nie czuję się ewangelizatorem, zawsze powtarzam, że nie tyle chcę nakłaniać ludzi do wiary, ile chcę ich poinformować. Jest taka liczba mitów do obalenia, taka ilość krążącego wokół Kościoła kwasu, który należy rozcieńczyć, taka ilość niewiedzy, że roboty wystarczy mi do śmierci. A ewangelizacją sensu stricte niech się zajmą fachowcy, osoby do tego predestynowane.
HR: Po lekturze pana ostatniej książki Monopol na zbawienie można odnieść inne wrażenie. Jest to misyjne działanie. Podaje pan dużo praktycznych informacji, anegdot z historii Kościoła, opisuje żywoty świętych. Dzięki panu wiem na przykład, kim była święta Filomena.
Ja o wielu rzeczach też nie wiedziałem przed napisaniem tej książki. Odkrywanie tego sprawiło mi ogromną przyjemność. Jeżeli pyta mnie pani, czy chciałbym, żeby w niebie było więcej ludzi, to oczywiście, chciałbym bardzo, żeby było ich jak najwięcej. Ale wiem także, że dzisiaj nie można ludziom wbijać wyborów do głowy. Można ich podprowadzić, ale wnioski muszą wyciągać sami. Ewangelizacja przez młotkowanie albo przez straszenie jest głupia. Jezus tak nie postępował. Nie robił tego co jedna z działających w Polsce partii politycznabienych, która stosuje prostą socjotechnikę – najpierw ludzi straszy całym światem, a następnie mówi – przytulę cię, ja cię obronię. Podobną metodę stosowano też swego czasu w Kościele. We wskazówkach dla kaznodziejów na misjach ludowych proponowano, aby najpierw wywołać w człowieku przerażenie tym, co czeka go, jeśli się nie nawróci, a potem pokazać mu drogę wyjścia. Ja chcę ludziom podać rzetelną informację, a później niech robią, co sami chcą.
HR: Jeżeli mówimy o popbanalizacji religii, na którą przyzwala sam Kościół, ciężko nie wspomnieć o Licheniu. O sklepach pełnych gadżetów typu figura Matki Boskiej, której można odkręcić koronę i wlać do środka święconą wodę. Z Licheniem mam pewien kłopot. To oczywiście piękne sanktuarium, natomiast za każdym razem, gdy tam jestem, zastanawiam się, po jaką choinkę ten kościół jest taki wielki, zmieściłyby się w nim trzy okoliczne miasteczka. W Kościele jest sporo takiej popkultury, która trąci kiczem, ale znowu: czy wszyscy muszą czytać wyłącznie komiksy jakiegoś najwybitniejszego twórcy albo słuchać płyt najbardziej ambitnego z obecnych na masowym rynku wokalistów? Skoro komuś pomaga to, że może wyrzeźbić sobie świątka w drewnie, po co to w czambuł potępiać?
HR: W drewnie tak, ale nie w plastiku. Ależ ja znam ludzi, którzy przy tym plastiku przeżywają takie rzeczy, jakie inni przy płótnach Caravaggia. Święty Paweł pisał, że każdy ma dietę dostosowaną do swoich potrzeb. Jeżeli ktoś może jeść mięso, niech je mięso, jeżeli ktoś może tylko pić mleko, niech pije. I niech jeden z drugim nie krzyczą na siebie z tego powodu. Ja osobiście mam problem z kiczem, przyznaję, bo zależałoby mi na tym, żeby kościół był miejscem, w którym równa się standardy do góry. Jestem przekonany, że nawet tzw. pobożność ludowa wcale nie musi realizować się za pomocą termometru z papieżem czy „Matki Boskiej Odkręcanej”. Można robić gadżety religijne na poziomie.
HR: Pana książka na przykład jest podana w formie gry, jest dodany do niej specyficzny typ „Monopolu”. To właśnie przejaw takiego sposobu myślenia? Chce pan, żeby książkę przeczytali nie tylko miłośnicy Caravaggia? Gdybym chciał zagrać komercyjnie, dołączyłbym do książki jakąś parasolkę albo ręcznik plażowy. A gry planszowe to zjawisko, które łączy ludzi z różnych światów, rożnych wrażliwości. Z moją grą trzeba się trochę pomęczyć, ale da się w nią grać. Zabawa robi się przednia, sprawdziłem – jeśli zaprosi się do niej ludzi innych wyznań albo takich, którym z wiarą jest nie po drodze. Zaczynają się dyskusje, pytania, to jest cudowny widok, świat nabiera realnych barw, wraca do normalności, gdy ludzie siedzą i rozmawiają o rzeczach najważniejszych zamiast o najnowszym sporze posła Niesiołowskiego z Napieralskim! Gra, mam nadzieję, jest tylko dodatkiem do książki. Napisałem już dwa leksykony, Kościół dla średnio zaawansowanych i Tabletki z krzyżykiem. Myślałem o tym, jak nie robić po raz kolejny tego samego. Katolickiej gry planszowej jeszcze nie widziałem.
Karolina Sulej: Mam wrażenie, że żyjemy w czasach, które są bardzo oksymoroniczne. To znaczy z jednej strony katolicy mówią, że potrzebny jest radykalizm („nie bójmy się być radykalni”), a z drugiej strony nasza kultura równa wszystko do jednego poziomu. Niezależnie, czy to jest katolicyzm, czy to jest ateizm, czy jest to konkretny polityczny światopogląd, wszystko jest przemielone. Nie ma już sfery sacrum, desakralizacja jest w związku z tym niemożliwa. Wszystko staje się na tyle miałkie i urabialne, że bardzo ciężko jest stworzyć propozycję zmiany dla kogokolwiek.
Ja, patrząc na współczesnych ludzi, mam czasem wrażenie, że siedzą pogrążeni w chaosie słabych wzmocnień. Zewsząd dobiega miliard dźwięków, ale wszystkie o bardzo słabym natężeniu. Nie ma mocnych sygnałów, za którymi człowiek chciałby iść. Co ja mogę z tym zrobić? Mogę mówić, mogę pokazywać że jest na tym świecie miejsce, w którym sacrum brzmi donośnie i czysto. W Kościele jest silny sygnał, tam jest źródło mocy. Kłopot polega na tym, że wszyscy ci ludzie, przyzwyczajeni do słabych wzmocnień, do dewaluacji wartości przez polityków, pseudoautorytety i pseudoartystów, są przekonani, że Kościół to też taka marność. W końcu wszyscy mają swoje interesy i kłamią, a my musimy sobie radzić samodzielnie – tak myślą. Ta wizja świata, którą pani nakreśliła, a ja podbiłem, to jest wizja świata monad. Świata cholernie samotnych ludzi, wiodących swoje pojedyncze, niewybrane, nieobciążone żadnymi wiążącymi decyzjami życia. Czasami wchodzących w związki z innymi ludźmi, ale nawet w nich w gruncie rzeczy cholernie samotnych. Ja im mówię: zatrzymajcie się, zamieńcie sto tysięcy szumów na jeden, mocny głos. W Kościele jest prawda. Zagłuszana czasami przez chorych na zatoki organistów i paplających księży, ale ona tam jest. I ona jest do wzięcia. Bóg chrześcijan to najbardziej dostępny Bóg w historii ludzkości. Sacrum musi pracować w kontakcie z profanum. Moja ulubiona przypowieść z Ewangelii mówi – jeśli masz skarb, talent, nie zawijaj go w chusteczkę, nie zakopuj w ziemi. Oddaj go do banku, niech go dotykają – czasem brudne – ręce ludzi.
HR: Czy Kościół nadąża za współczesnością? Można czasami odnieść wrażenie, że nie bardzo. Była nawet na ten temat cała debata na łamach „Gazety Wyborczej”. Być może nie jest to panu bliskie ideowo, ale ciężko będzie panu zaprzeczyć, że część kościelnych nakazów dotyczących życia codziennego wydaje się dzisiaj przeżytkiem, na przykład z punktu widzenia młodych ludzi. Tym gorzej dla młodych ludzi. Bo niby które są tym przeżytkiem?
HR: Seks przed ślubem jako grzech, in vitro, antykoncepcja, kobiety w Kościele, a właściwie ich brak… Te przykłady mogłabym mnożyć.
Zawsze, w każdej epoce, mówiono, że Kościół nie nadąża za współczesnością. Mam nadzieję, że Kościół nigdy nie zmieni zdania w kwestiach, które pani wymieniła, może poza kwestią kobiet w Kościele, bo o niej pogadamy osobno. Nawet jeżeli miałoby to oznaczać, że dziesiątki tysięcy ludzi od tego Kościoła się odwrócą. Cała zabawa polega na tym, że to nie jest zakaz, który Kościół chce wtłoczyć ludziom do głowy, bo ma taki kaprys. Na regulacje dotyczące seksu, in vitro, antykoncepcji można patrzeć jak na nieuzasadnione represje, można też jednak spojrzeć od pozytywnej strony – to jest całościowa, spójna, niezwykle kusząca propozycja, która opiera się na szacunku do ludzkiego życia. Dla nas, chrześcijan, przykazania to instrukcja obsługi świata, którą w ten świat wpisał sam Bóg. Jak ktoś ma instrukcję obsługi żelazka, to powinien się do niej stosować, dzięki czemu będzie miał zawsze ładne ubrania. A nie ignorować ją i na przykład wkładać sobie gorące żelazko do wanny, żeby podgrzać wodę, gdyż tak dyktuje mu jego wolność.
HR: Żelazko się zmienia, to już nie jest żelazko „z duszą”, jeśli ciągniemy taką metaforę. Więc jego instrukcja obsługi wymaga aktualizacji.
Świetnie, ale nie zmienia się istota, czyli ludzkie życie. Podejście do ludzkiego życia. Pani mówi o seksie pozamałżeńskim...
HR: Mówiłam o tym przed ślubem, chociaż sama instytucja małżeństwa jest przecież dyskusyjna. A niby dlaczego? Ale dobrze, od początku. Weźmy zachojako przykład seks przedmałżeński. Kościół nie mówi, że nie wolno uprawiać seksu, bo nie wolno i już. Mówi: komunikowanie się człowieka na płaszczyźnie seksualnej z drugim człowiekiem to jest tak wyjątkowe oddanie się tej osobie, do którego uzyskuje się prawo wtedy, kiedy też coś absolutnie wyjątkowego i jedynego się z siebie daje. Dajesz drugiej osobie słowo, że będziesz z nią do końca życia, dajesz poczucie bezpieczeństwa. Zapewniasz ją o swojej wyłącznej miłości i wtedy uzyskujesz prawo do najbardziej intymnej, najbardziej delikatnej i tkliwej sfery drugiego człowieka.
KS: A jeżeli ten seks w małżeństwie nie jest dobry? Nie udaje się po prostu. Warto zastanowić się dlaczego, pogadać z terapeutą, lekarzem. Czy gdy szwankuje część, czy możemy powiedzieć, że całość nie ma sensu? Mówi się, że Kościół zakazuje seksu. A to nieprawda, bo moim zdaniem to jest sensowna ochrona interesów dwójki ludzi, którzy razem chcą stworzyć coś, co przetrwa niezależnie od ich chwilowych emocji czy popędów.
HR: Mówi pan o tym, że nim się z kimś pójdzie do łóżka, trzeba zbudować najpierw bliskość. A bez ślubu tego się nie da zrobić? Załóżmy, że mam partnera, którego kocham, jestem mu wierna, ale nie jest to mój mąż. I co, nie mam prawa, jak to pan określił, komunikować się z nim w tak ważny sposób? Jeżeli jest pani katoliczką, to ma pani pewien kłopot, jeżeli pani nie jest, to oczywiście kłopotu pani nie ma. Nauka Kościoła jest jasna – jeśli ktoś chce z kimś żyć, powinien to robić w warunkach sakramentu. Pani deklaracja nabiera wagi, kiedy przed Bogiem i przed całym światem mówi pani, że ten jeden „strzał”, jedną przysięgę, którą ma się w życiu, chce pani złożyć właśnie temu, a nie żadnemu z milionów innych facetów. Z in vitro to też jest ciekawe. Podstawowe pytanie, rzecz jasna, brzmi: Od kiedy możemy mówić o człowieku, kiedy „powstaje” człowiek?
KS: Ksiądz Ślipko został niedawno stanowczo poproszony przez Kościół o milczenie, ponieważ napisał, że implantacja duszy nie może następować w momencie zapłodnienia, gdyż wtedy tworzy się kilka komórek, które obumierają, i dopiero po tygodniu tworzy się ta jedna, która przetrwa. W związku z tym koncepcja implantacji jest naciągana. Jeśli ta dusza rzeczywiście implantuje się w momencie zapłodnienia, to znaczy, że najpierw obumiera kilka Kaś, Tomków i Magdalen, a dopiero na końcu powstaje Ola. Śledzę na bieżąco kościelne życie i nie słyszałem o tym, by ksiądz Ślipko był poddawany jakimś represjom. Poza tym – w Kościele nie ma takiego sporu. Nie ma debat z czasów świętego Tomasza z Akwinu, czy dusza wchodzi w ciało w przypadku mężczyzn w czterdziestym dniu, a dziewczynek w dziewięćdziesiątym dniu życia płodowego. Kościół tego nie rozstrzyga, mówi jedynie, że od samego początku ludzkiemu zarodkowi przysługuje godność osoby ludzkiej. Ja w takich sporach posługuję się zwykle argumentami, które podpowiada zdrowy rozsądek. Ponieważ między poczęciem a urodzinami nie ma innego niewątpliwego momentu w rozwoju płodowym człowieka, nie możemy z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że do któregoś momentu można go zabić, a od któregoś już nie. Wszystkie te koncepcje, że w 12. tygodniu układ nerwowy wykształcony jest na tyle, że możemy mówić o człowieku, są marne, bo co, jeśli wystąpią różnice osobnicze i w jednym na sto przypadków coś się spóźni albo przyspieszy o kilka dni, a my w międzyczasie dokonamy aborcji? Ktoś powie: Przecież to nie człowiek! Ja powiem: A jeśli jednak, choćby szans na to było 10 procent? Czy dla tych 10 procent nie powinniśmy nie ryzykować? Nie można debatować nad ludzkim życiem.
KS: Pytań co do tego, czym jest człowiek, jest coraz więcej, ponieważ pojawiają się pewne udoskonalenia, które wymagają od nas przedefiniowania dotychczasowych pojęć. Jasne. Tak jest w bioetyce, tak jest też choćby w astronomii, skoro nawet pracownicy watykańskiego obserwatorium astronomicznego twierdzą, że najprawdopodobniej kosmici istnieją. Dla mnie to jest fenomenalne pytanie: Kogo jeszcze stworzył Bóg? Czy to, co znamy z Ziemi, wyczerpuje definicję życia?
HR: Pan cały czas podkreśla, że dylematy, o których mówimy, mają tylko osoby wierzące. Zastanówmy się, czy na pewno tak jest. Załóżmy, że żyję w małym polskim miasteczku, nie jestem osobą wierzącą, ale otacza mnie pewien klimat, który narzuca lokalna parafia i parafianie do niej należący. W związku z tym nie mogę postępować zgodnie ze swoim światopoglądem, ponieważ zostałabym napiętnowana. Czy któraś z pań pochodzi z małego miasta? Nie? No właśnie. Proponowałbym więc nie powielać tworzonych chętnie w kilku warszawskich środowiskach wzruszających mitów. Jeśli już, to jest raczej sprawa znacznie bardziej naturalna, kwestia wieku, innego wychowania. Dla ludzi w pewnym wieku pewne rzeczy są naturalne, a inne nie. Przez kilka ostatnich lat zjeździłem z różnymi spotkaniami kawał Polski, gadałem z wiernymi, niewierzącymi, z księżmi. Jestem przekonany, że jeśli skądś przyjdzie laicyzacja w Polsce, to nie z dużych miast i ośrodków, w których toczy się intelektualne debaty, tylko z prowincji. W małych miejscowościach ludzie masowo tracą zainteresowanie wiarą. Proboszczowie są tam oparciem, punktem odniesienia dla coraz węższej, coraz bardziej starzejącej się grupy ludzi. Młodzi proboszcza i jego nakazy mają centralnie w nosie. Nie uwierzę w historię o geju z małego miasteczka perwersyjnie tłamszonym przez wszystkich, z proboszczem na czele. Bo jeśli już coś go tłamsi, to pewien rodzaj zaściankowości, która bywa podlana sosem religijnym, ale ona ma swoje źródło w zupełnie innym miejscu.
HR: To w jakim? W zamknięciu na świat, w niewykształconej wrażliwości sporej grupy ludzi, których dobowy rytm przemyśleń i wzruszeń wyznaczają godziny nadawania seriali telewizyjnych.
HR: Przecież Kościół potępia homoseksualizm. Kościół potępia zachowania homoseksualne, a to jest różnica. Natomiast w Katechizmie Kościoła Katolickiego jest wyraźnie powiedziane, że homoseksualiści są osobami godnymi szacunku, tak jak każdy inny człowiek. Katolik powinien się trzymać katechizmu.
HR: Rozumiem jednak, że jeżeli gej idzie do konfesjonału, to powinien się wyspowiadać z seksu homoseksualnego? Oczywiście. Podobnie jak każdy, kto nie żyje w małżeństwie, powinien się wyspowiadać z seksu niehomoseksualnego.
HR: A gej mógłby chcieć przecież żyć w małżeństwie, tylko nie może. To samo dotyczy lesbijek. Dlatego że nie istnieje coś takiego – przynajmniej według tego, co mi wiadomo o świecie – jak małżeństwo dwóch mężczyzn lub dwóch kobiet. Małżeństwo czy rodzina to jest jednak...
HR: Prokreacja? ...dwie osoby różnych płci, bo tak to zostało wymyślone. Jeżeli chcielibyśmy przegłosować, że Słońce ma krążyć wokół Ziemi, to moglibyśmy to zrobić. Ale tysiącem debat i dwoma tysiącami głosowań i tak nie zmienimy naturalnego rzeczy porządku. Sam mam wielu znajomych gejów, na ich widok nie przybieram smutnej miny, nie kiwam z politowaniem głową. Inna rzecz, że zrobiłem w życiu ze dwadzieścia programów o prawach gejów, które zawsze wyglądają tak samo. Z jednej strony zapraszam gejów, z drugiej – tzw. antygejów, nazwijmy ich tak w uproszczeniu. Ci pierwsi mówią: Oto badania dwóch amerykańskich profesorów – homoseksualizm to sprawa uwarunkowana genetycznie. Antygeje: Oto badania trzech innych, z których wynika, że to cecha nabyta w procesie socjalizacji. Na dowód wystąpi pan Stefan, który był gejem, a teraz chodzi na dziewczyny. Wtedy geje zapraszają pana Łukasza, który był w tej samej grupie terapeutycznej i w ogóle się nie zmienił. Później jedni mówią, że chcą organizować parady, bo żyją w wolnym kraju, a drudzy – że nie chcą oglądać tych parad, bo one ingerują w ich wolność. I tak w kółko. Ja na końcu mówię: Proszę państwa, byliśmy świadkami ważnej debaty, nie doszło do zbliżenia stanowisk, zapraszam za tydzień. W pewnym momencie, debatując zażarcie z kolegą, który od czasów swojego coming outu stał się zażartym ideologiem praktykowania homoseksualizmu, uświadomiłem sobie, że należy pozbyć się z głowy swoistego imperatywu kompromisu. Są takie obszary, gdzie nie dogadam się z nim po prostu. Bo musiałbym mu powiedzieć: Stary, ale dla mnie to, co ty tak wynosisz pod niebiosa, to jest grzech. A on by spojrzał na mnie jak na Yeti i zapytał: A co to jest grzech? Rozmowę o takich sprawach warto chyba zacząć nie od końca, ale od początku. Od rozmowy o Bogu, o tym, jak na niego patrzymy. Zanim nie będziemy mogli tak rozmawiać, należy w pokoju pić herbatę, rozmawiać o polityce i o filmach. Z gejami – że zacytuję klasyka – warto rozmawiać. Moi tak zorientowani znajomi uświadomili mi na przykład, że często debatując o całej sprawie, popełniałem dość popularny, niestety, błąd, sprowadzając całą rzecz do seksu, a przecież to spłaszczenie tematu, które praktycznie uniemożliwia jego rzetelną analizę.
HR: Mam wrażenie, że Kościół się seksu po prostu boi. To absurdalna teza. Zastanawiam się, skąd wzięła się ta obsesja, która wokół Kościoła krąży. To chyba zaczęło się w XIX wieku, gdy pojawiły się chore nadinterpretacje tego, co mówiono o seksie w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, gdy rzymskiemu zwierzęcemu rozpasaniu próbowano przeciwstawić ludzką wizję erotyzmu. Fakt, że XIX-wieczne kołtuństwo przeniknęło do mentalności części ludzi Kościoła, podtruwając zdrowe myślenie o ludzkiej cielesności. Tylko skąd ten kłopot ponad sto lat później? Skąd przekonanie, że Jezus przyszedł na świat przede wszystkim z antyseksualnym orędziem?
HR: Z powodu samego Kościoła. Mnóstwo zakazów kościelnych dotyczy właśnie seksu. W katolicyzm wpisany jest lęk przed ciałem, kult ascezy. Ale ile? Proszę, na dziesięć przykazań, ile dotyczy seksu? Jedno, w dodatku szóste. Ludzie w konfesjonałach przez piętnaście minut z wypiekami na twarzy opowiadają o tym, że się onanizowali, a na końcu dorzucają drobnostki. Na przykład, że nienawidzą własnej matki.
HR: To po co kościelni dostojnicy wygłaszają takie tezy, że homoseksualizm trzeba leczyć? Przyłapałem panią. Teraz pani mówi o homoseksualizmie wyłącznie w kontekście seksu! A poważnie – myślę, że to jest temat na spokojną dyskusję przy parafialnej herbacie, może z zaproszonymi gośćmi, a nie na płomienne kazanie w czasie niedzielnej mszy świętej, na przykład z udziałem dzieci.
HR: A pan uważa, że należy leczyć? Jeśli ktoś chciałby się zastanowić, czy z jego orientacją można coś zrobić, to powinien. Natomiast jeżeli ktoś jest przekonany, że to jest jego orientacja i tylko tak może funkcjonować, cóż może zrobić? Kościół nie zmusza nikogo do zmiany orientacji, mówi jednak wyraźnie, że niezależnie od orientacji człowiek powinien żyć w czystości. Znam homoseksualistów, którzy tak właśnie żyją.
HR: W Kościele jest ich zapewne mnóstwo. Niestety, nie mam takich danych jak pani.
HR: A nie jest tak, że wielu gejów z małych miast ucieka do seminarium przed „klimatem”, o którym rozmawialiśmy wcześniej?
Oczywiście że nie. Kiedyś na podobnej zasadzie mówiło się, że seminarium to ucieczka przed bezrobociem. Bzdury straszne, stereotypy takie, że aż zęby bolą. Obecnie w seminariach badanie kandydatów na księży jest niezwykle wnikliwe, psychologiczne testy, rozmowy. Episkopat wprowadził właśnie dodatkowy rok próbny, nie będzie teraz można iść do seminarium od razu po maturze. Następnie jest sześć albo siedem lat ścisłej formacji, znów pod nadzorem psychologa, wychowawców, ojca duchownego. Dziś kleryk ma możliwość odbywania terapii, jest nawet ogólnopolska grupa DDA dla kleryków, dwa tysiące pięćset okazji, żeby zajrzeć w siebie, o sobie wspólnocie opowiedzieć. Jeżeli na którymś z etapów okazuje się, że jakiś kandydat jest homoseksualny, to jednak prosi się go o to, żeby rozważył zmianę swoich życiowych planów. Możemy otworzyć kolejną debatę dlaczego.

Wywiad na chwilę zostaje przerwany, Szymon Hołownia idzie przestawić swój samochód, tak żeby udrożnić ruch na parkingu przed siedzibą Religii TV. My w tym czasie podziwiamy wystrój gabinetu dyrektora programowego. Herbatę pije z kubka z logo Harrodsa. Zdjęcia na ścianie konkurują z figurkami różnej wielkości rozstawionymi na biurku oraz na szafkach. Przy jednej ze ścian naturalnych rozmiarów stand z atrakcyjną oszczepistką. Nad biurkiem, w centralnym miejscu, zdjęcie kangura rozłożonego w pozie prawdziwego sybaryty.

KS: Po przerwie pytanie z innej dziedziny. Skąd się bierze taka chęć naznaczenia Innego, tego, kto żyje według własnych zasad, nie według dominującego światopoglądu? W Polsce wszystkie batalie odbywają się na noże. Kto gdzie więcej nasika, ten wygrywa. A państwo świeckie nie istnieje. Po pierwsze – też nie rozumiem tej agresji, tej chęci ideologicznej dominacji, która niewiele ma czasem wspólnego z dawaniem świadectwa prawdzie. Po drugie – a co to jest państwo świeckie? Takie, które chroniąc obywatela przed represją, samo stosuje inną? Nakazuje mi, gdy wychodzę z domu, odciąć sobie całą sferę mojej wiary, zabraniając mi przyznawać się do mojej tożsamości w miejscu publicznym? W Wielkiej Brytanii, w której często bywam i którą bardzo lubię, tę paranoję czuję na każdym kroku. U nas mam wiele przykładów na poparcie tezy numer jeden. Od jakiegoś czasu fascynuje mnie to, że gdy na Zachodzie rozmawiam z ateistą, on na wspomnienie o Bogu reaguje ziewnięciem i zmienia temat na warunki narciarskie. U nas ateizm spełnia wszystkie kryteria religii. Ateista z misjonarskim zapałem stara się mnie zaraz nawrócić, macha przed nosem książką Dawkinsa, chce mi przestawić coś w głowie.
KS: Bo jest atakowany. Ale kto go atakuje? Wciąż to słyszę i wciąż, od paru lat bezskutecznie proszę o przykłady, fakty, konkrety. Czym ja ich ranię? Tym, że Polacy wybierają takich a nie innych posłów, którzy stanowią takie a nie inne prawo? Że biskupi, w końcu też obywatele tego kraju, czasem zabierają głos publicznie w kwestiach np. obrony życia? Ale jeśli do takich debat zaprasza się ateistów czy agnostyków, dlaczego mielibyśmy dyskryminować biskupów? Wolność słowa – fajna rzecz, ale tylko gdy mówią „nasi”? A jeśli idzie o to mitologizowane państwo świeckie, o ten raj na ziemi, do którego dążymy, powtórzę – na kilometr pachnie mi to sztucznym kastrowaniem człowieka z czegoś, co jest dla niego czasem bardzo ważne. Nie mam kłopotu, gdy ateiści oklejają autobus hasłem: Boga nie ma. Mogę wykupić drugi, który będzie jeździł z napisem: Bóg jest. Nie mam najmniejszego kłopotu, kiedy widzę na ulicy muzułmanina, który wyciąga swój dywanik i się modli.
KS: Oczywiście, ale szkoła powinna być terenem czystym ideologicznie.
Co znaczy ten piękny postulat? Że przed szkołą powinna stać śluza, która z tych dzieci zdejmuje ich wewnętrzne rzekonania? Nakazuje im powiesić swoją religię na wieszaczku w szatni? Szkoła nie może kastrować dusz i umysłów. W szkole człowiek ma się rozwijać na wszystkich wymiarach, integralnie, czyż nie tak?
KS: Przecież nie chcę tych dzieci odzierać z osobowości. Po co jednak manifesty w szkole, w przestrzeni, która ma być neutralna?
HR: A symbole innego wyznania niż katolicyzm też by pan wieszał?
Jasne. O takich rzeczach powinni decydować rodzice, a nie państwo. Ostatnią osobą, która powinna o tym decydować, jest Joanna Senyszyn. Przecież przy tym rodzice mogą dać swoim dzieciom wspaniałą lekcję dialogu. Życia w świecie z ludźmi, którzy mają inne przekonania. Pochodzę z Białegostoku. W latach 90., kiedy krzyże wróciły do szkół, święcił je u nas najpierw ksiądz katolicki, a potem wieszano ikonę, którą święcił ksiądz prawosławny. Gdyby był w klasie jakiś Żyd, zawiesilibyśmy gwiazdę Dawida. To jest prawdziwe życie, kastrowanie sfery publicznej z religii to ucieczka od odpowiedzialności za dialog, nic innego.
HR: Już sobie wyobrażam gwiazdę Dawida w większości polskich szkół. Jeśli byłby kłopot, znaczyłoby to, że coś jest nie tak z rodzicami... O, chwała Panu [w trakcie naszej rozmowy zapaliła się, sama z siebie, lampka na biurku Szymona Hołowni. Będzie się tak zapalać kilkanaście razy w różnych momentach naszego wywiadu – red.]. Zresztą niebawem problem, który tak panie dręczy, sam, zdaje się, zaniknie, chrześcijanie mogą za chwilę być tu w mniejszości. Jakieś dwa lata temu na lotnisku CDG w Paryżu zrobiłem eksperyment. W kaplicy typu multifaith usiadłem w części chrześcijańskiej i liczyłem, ile razy otworzą się drzwi w części dla wyznawców islamu. Ja siedziałem przez godzinę sam, tam drzwi otworzyły się dobrych kilkadziesiąt razy. W Paryżu, w centrum Europy, we Francji – pierwszej córce chrześcijaństwa. Ciekawe, co będzie, kiedy my, chrześcijanie, zaczniemy się pozycjonować jako mniejszość i będziemy się domagać swoich praw. Mam kolegę buddystę, który oburza się na krzyże w szkołach. Mówię mu: Poczekaj kilka lat, jak twój syn pójdzie do liceum, wszyscy będą go czcić i podziwiać, jakie to fantastyczne, że jest buddystą. Gdyby przyznał się do katolicyzmu – zaraz zostałby królem obciachu i miałby przekichane. (...)

Więcej w najnowszym numerze Exklusiva!